Ormos Mária

Egy könyvbemutató alkalmából, az Életjel meghívására Szabadkára látogatott prof. dr. Ormos Mária Szent-Györgyi Albert-, Széchenyi- és Szilárd Leó-díjas történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia Doktori Bizottságának és az Európai Akadémiának a tagja, számos kiváló könyv, dokumentumkötet és tanulmány szerzője, aki a legtöbb európai fővárosban s Amerikában is kutatott és előadott, nemzetközi konferenciákon vett részt, s akinek véleményét, joggal mondhatjuk: respektálja a világ. Vele készült az alábbi beszélgetés.
* A professzor asszony a többi között arról ismert, hogy újraértelmezte két évszázad magyar történelmének a sorsfordulóit, valamint arról is, hogy 2003-ban a gazdasági világválságról tartott nagy sikerű előadást. Mi a véleménye: most elérkeztünk egy újabb sorsfordulóhoz?
- El. Egész biztosan. Azért, mert a világrendszernek ilyen mély, ehhez hasonlóan drámai megrázkódtatása mintegy 80 éve nem volt. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a 29-es gazdasági világválság ismétlődik meg, hanem csak azt, hogy annyira mély, annyira kiszámíthatatlan és annyira drámai fordulat, mint amit az hozott, most van először. Voltak kisebb-nagyobb válságok, részben olyanok, amelyek a nyersanyagokkal kapcsolatosan merültek fel a 70-es években, részben regionális jellegűek a Távol-Keleten vagy egyebütt - ezeket tudták kezelni viszonylag gyorsan -, ez viszont, ami most láthatóan végigszáguld a világon, s a világ minden részébe behatol, olyan, ami ebből a szempontból még nem volt. Következésképpen merem állítani, hogy ez voltaképpen fölforgatja, megváltoztatja nemcsak a gazdaság előző működési módjait és a társadalmi szerepeket, hanem politikai kihatása is lesz meg mentális kihatása - újra kell gondolni nagyon sok mindent. Mindenesetre az a politikai és gazdasági trend, amely a közelmúltban érvényesült, nem folytatható tovább.
* Miben mutatkoztak meg, ha egyáltalán megmutatkoztak, a válság előjelei a világban? Sejteni lehetett-e valamiből, hogy bekövetkezik?
- Biztosan sejteni lehetett. Ma olvastam végig a saját szövegemet, ami más munkák miatt nyugodott egy vagy két évet, és megdöbbenve tapasztaltam, hogy én válságjelenségeket írok le a végén anélkül, hogy kimondtam volna, hogy ez következik. De ott van...
* Például milyen válságjelenségeket?
- Ilyen volt pl. a nagy nemzetközi pénztőkének az eszeveszett vágtatása, amely többek között kifejeződött abban, hogy az egyik nap Londonban van, a másik nap pedig Tajvanon... Mert, ugye, a nagyobb haszon elvének megfelelően, keresi mindig a jobb feltételeket, keresi az intelligens munkaerőt, de olcsón, akinél még ki is szolgálják, meg mindenféle kedvezményt nyújtanak neki. Ez nem végteleníthető, illetve előbb-utóbb nem folytatható. És nem folytatható az a gyakorlat sem, hogy eladok, eladok... fedezet nélkül. Elhitetheti magával az illetékes stáb, hogy majd kigazdálkodják, hogy majd lesz valami - aztán egyszer csak elszakad a cérna. Szóval ilyen jeleket lehetett látni anélkül, hogy tudatosodott volna a válság eljövetele.
* Obama győzelme mit jelent a világ számára?
- Azt gondolom, hogy elég sokat. De azt nem, amire valószínűleg sokan várnak, hogy ő hirtelen-hamarjában kitalálja azt az üdvözítő tant, amivel a világot meg lehet változtatni. Kitalál egy olyan gazdaságpolitikát, amely ezt a válságot kezelni tudja, rövid idő alatt át tudja állítani a dolgokat. Biztos vagyok benne, hogy ilyent nem tud kigondolni sem ő, sem a Jóisten. De hogy a hangsúlyok megváltoznak, hogy az amerikai-európai viszony, az amerikai külpolitika, a demokrácia egész kezelése másként történik majd, abban biztos vagyok. Feltéve, ha az amerikai társadalom valóban olyan toleráns, mint amilyennek mutatta magát a választásokon.
* Az egypártrendszer után mindannyian alig vártuk a demokráciát a világnak ebben a sorsközösségében, aztán, hogy eljött, a közhangulat itt is, Magyarországon is nem arra vall, hogy nagyon boldogan élnénk. Ön hogyan látja a helyzetet?
- A Mindentudás Egyetemén tartott előadásomban beszéltem már arról, hogy először is: a demokratikus intézményrendszer formális elfogadása, alkotmányos rögzítése nem biztosítja automatikusan a demokratikus intézményrendszer valóságos működését. Nem minden demokrácia, ami messzebbről annak látszik, illetve a fogalmak mást jelentenek itt, és mást amott. Egy sor új demokráciában a demokrácia egyelőre vékony hártya csupán, és mögötte meghúzódik a közelmúlt számos eleme: struktúrái, összefonódásai, mentalitásai... Másodszor pedig: még ha a demokrácia alakilag nagyon jól működik is, egyáltalán nem biztos, hogy ez önmagában véve megelégedéssel tölti el az egész populációnak vagy legalábbis nagyobb részének a szívét. Az emberek számára ugyanis a demokrácia nem valami végcél, hanem csupán egyike az eszközöknek ahhoz, hogy igazi céljukat, a mindenkori jobban élést elérjék, amelyben benne foglaltatnak ugyan a személyes és a csoportos jogok is, de mégsem találunk sok örömet a demokráciában, ha a kereteiben munkanélküliségre vagyunk kárhoztatva, ha rossz lakásokban élünk, ha éhünket nem tudjuk kellően csillapítani, ha nincs perspektívánk, ha súlyos gondot okoz a gyerekek nevelése, ha nincs időnk kikapcsolódásra, szórakozásra... Egyáltalán semmi sem kelti azt a benyomást, hogy az ember a világnak bármely táján kielégítette volna az ambícióit, és egy örökre megnyugtató, nyugalmi szakaszba érkezett volna, és továbbiakban békésen sütkérezhet elért eredményeinek a fényében... Éppen ellenkezőleg. Az utóbbi évek mindenütt a világon arra vallanak, hogy ,,a beteljesülés városa'' továbbra is távol van.
Szerintem a problémák nagyon hasonlóak nálunk is, maguknál is, jóllehet rengeteg a különbség a két állam között (Eu-tagság stb.), de hát az emberek másutt sem boldogok. És nem boldogok azoktól a kilátásoktól, amelyek most fenyegetnek. Azt hiszem, sok szempontból azonos cipőben járnak Nyugat-Európában is, ott, ahol valóban jóléti társadalom volt, valóban eltüntették a munkanélküliséget, ahol jobban meg lehetett tölteni a bevásárlószatyrot, ahol az állam úgyszólván minden szükséglet kielégítéséről gondoskodott... És ennek vége lett. Nem most - már egy jó ideje vonják vissza a kedvezményeket. Tehát az emberek sehol se igazán boldogok... De az is lehet, hogy talán el is kanászodtak. Lehet, hogy ez egy rossz szó - azt jelenti, hogy a lehetőségeket nemcsak az állam lépte túl, hanem a társadalom is. Például abban mutatkozik meg ez, hogy noha mindenki tudja, hogy a bankok bajban vannak, azért az emberek veszik föl továbbra is a hiteleket. Magyarországon legalábbis nem csökkent, hanem nőtt a hiteligénylők száma.
* Hogy lehet útját állni az ilyesféle mentalitásnak?
- Attól félek, hogy erre áll az a mondás, hogy sajnos, saját kárán tanul az ember. Ezt nem kellene megvárni kinek-kinek, de valahogy úgy fest a dolog, hogy errefelé tart a tendencia.
* Miért nem tanulunk a hibáinkból? Elszomorító, hogy minden ismétlődik...
- Igen, mindent megismétlünk, mert ugyanazok vagyunk, emberek vagyunk, de mindig másként ismételjük meg a dolgokat. Már csak azért is, hogy be tudjuk csapni magunkat és meg tudjunk téveszteni másokat.
* Akkor hogyan is kellene élnünk?
- Egyet tudok mondani: gondolkodjanak el rajta!